专访张治：到底要把什么样的人工智能教育带到中小学？

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♪ 作者｜芥末堆 梅初九

♪ 来源｜芥末堆看教育

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人工智能毫无疑问是近些年一个超热词。

尤其自2017年国务院印发《新一代人工智能发展规划》，规划里提出在中小学阶段设置人工智能相关课程，逐步推广编程教育要求之后，人工智能教育又成为新的一个热点词。

它直接面向中国2亿中小学学生，有人表示完全支持：未来必将是人和人工智能共存的时代，孩子们应该对此有接触和感知；也有人对此深表担忧：中小学阶段学生基础知识弱，开始学习这么高难度综合学科能行吗？

这些问题其实都在指向一个核问题：中小学人工智能教育是什么？以及真正适合孩子们的人工智能教育是什么？或者更深一个现实层面上：

“我们的孩子将会在学校里接受什么样的‘人工智能教育’？”

正好，上海电教馆即将推出了第一套人工智能读本（小初高中版），带着好奇与问题，芥末堆采访了读本的副主编，上海电教馆馆长张治。

芥末堆：（对你们来说），这件事情是怎么发生的？

张治：这件事情是我们团队集体探讨的成果，当时的华东师大党委副书记任友群教授带领我们对中小学人工智能教育做了非常严谨和创新的顶层设计，很多参与的大学教授、中小学教师和上海教育出版社的编辑张志筠老师都贡献了他们的智慧，我今天代表这个团队谈谈这件事情的起因。

之所以要开展这项工作，一方面是国务院关于印发新一代人工智能发展规划的通知，提到要在中小学开展人工智能教育问题，这个文件之后很多教育界的同仁都在想，该如何在中小开展人工智能教育呢？

人工智能的技术发展，肯定会带来社会各方面的深刻革命，那在这场革命面前，我们中国该怎么办？人工智能教育应该在哪个层面展开？虽然目前大学里也纷纷开出了人工智能专业。但是这个专业到了大学再开，其实已经晚了。因为这批人不是“童子功”，到了大学，再对思维方式的引导等等都已经有点晚了，所以中小学当中开展人工智能的教育是势在必行，这是大的背景。

第二方面就是，我们也看到市面目前也有些专家学者和公司推出了相关教材，看完之后觉得有一些并不是真正的人工智能教材，或者是对于人工智能的理解也没有那么准确，当然也可能对于教育的理解没有那么深刻，所以我觉得我们搞教育信息化的、像电教馆这样的单位有这个使命，共同推进人工智能的普及教育，推进一代人信息素养的提升。

芥末堆：人工智能其实还是一个宏大且专业的领域，那你们在编这套教材时的立足点思考是什么？

张治：有一个问题是我们思考了很久：到底把什么样的人工智能教育带给中小学？我觉得可以从三个层面来说：

第一个层次，是作为内容在教，要思考人工智能是什么？会带来什么？怎么实现？能够给我们这个未来的生活带来哪些影响？

第二个层次，是作为工具在用，要思考人工智能够真正给我们带来的改变，从课堂、教学到管理，但是这两种作用，教育流程以及教育模式都没有发生本质改变，只不过是在原来的基础之上促进了效率的提升，或者是解放了人的部分劳动。

所以我们进一步思考，第三个层次，是人工智能应该嵌入原来的教育系统。嵌进去之后会深度的改变人们的思维方式、认知方式以及工作方式，能促进流程再造，对于教育教什么、怎么教、学生学什么、怎么学、怎么评、怎么管等系列问题的一种重新架构。

所以核心就是，我们未来的教育是要架构在人工智能的背景下和技术之上。这个时代我觉得需要开始探索了，能够嵌入思维方式，不仅包括从老师做起，还是从孩子这一代就开始做起，所以这三个不同的层次，智能技术、互联网技术会深刻地改变社会生产和生活方式，那我们的教育教学怎么改变呢？其实就是第三个阶段才是最根本的，要提升学生的信息素养，要在幼小的学生时代引导学生把人工智能背景作为一种思维方式。

任友群教授非常强调书对中国青少年价值观的引领，他对所选的技术素材、应用案例和书中涉及的人物都仔细审查，确保这是一套符合中国教育价值导向的读物。 

人工智能教育急不得，要与孩子的天性合作循序渐进 

芥末堆：面向孩子们的学习内容肯定是有差异的吧？那教材的课程设计思路是什么结构呢？

张治：其实还不能叫教材，因为教材是要国家审定的，在没有审定之前，我们暂叫读本吧。

我们当时想，人工智能不是仅仅把一堆知识给学生，而是能够让他带来实践、带来探索、带来体验，从而改变他的思维方式，这是我们当初这个课程的一个出发点。

让他去既要考虑这个课程怎么样在实践环节能够真正的在课堂上能够实现、能够落地，所以我们就觉得这个读本要出得好，所以我们把整个的架构分为三个层级，第一个，小学生阶段主要是侧重人工智能的初感知。

芥末堆：怎么理解初感知？

张治：人工智能对于这个年龄段的一部分孩子，其实已经嵌入到具体的生活里。比如他们会见过扫地机器人，人脸识别、语音输入、各种机器人，以及各种互联网产品的应用和算法。孩子们首先要对于人工智能这个概念去神秘化，它是一个新鲜事物，但并不是什么遥不可及的东西，人工智能在伴随着他长大，他们是人工智能时代的原住民，那首先他的思维方式里就该多少有这样一个元素的存在。

从孩子的角度，对于一个新生事物而言，他是怎么认识它？他要怎么理解它？他该怎么界定他自己与人工智能的关系？包括他未来应怎么样利用它、开发它、探索它？这些都是原认知，所以这个时候最重要的是种下探索的种子，同时能够激发学生的想象力。

所以我们要在小学阶段帮助孩子们感知它，这个时候应从全面、立体、真实、多元的视角来感知人工智能世界，所以第一个阶段人工智能教育的主导思想就确立了“人工智能初感知”这个目标。

芥末堆：如果基于真实、多元、全面，那对于读本素材的选择就很重要了。

张治：是的，核心是把最真实、朴素的元认知问题抛给学生。

比如：人工智能机器人是不是人？这些问题最简单的问题让我们引发小学生的思考，对这个研究的问题是没有答案的，而且我们没有绝对答案，也不强调标准答案，让孩子自己建构对于人工智能的感受。

因为目前大家对人工智能就像瞎子摸象一样的，不一定每个人看的视角都一样。所以我们不能把一个固定的刻板的或者标准的答案给学生；而且人工智能本身技术也在发展迭代，不能一开始就把它界定得很死。

我们希望孩子用他自己的触角，自己的眼睛，自己的思维方式去感知它，这个感知的过程，就是我们尽量提一些稍微开放的元认知的，然后不是有固定答案的问题，引发学生的思考，激发他原始的想象力，这是对素材的选择标准。

芥末堆：那对于初中阶段的孩子呢？

张治：初中阶段我们强调“人工智能初体验”。

初中阶段的孩子已经能具备了一定的探索能力，而且初中这个年龄段特别喜欢动手做。让他们去摸索，让他们去尝试编程、尝试提出一些具体实际的问题，让孩子们用一些编程工具或者开源硬件之类，去尝试解决一些问题，体验一下人工智能怎么一步步帮人类做事，或者怎么通过人工智能的一些技术在做的过程中来解决问题。

这个阶段强调的是运用和探索的过程，通过动手做让孩子得到的是一种实践，这个实践会给孩子带来其他的很多想象，过去很多人都认为只有知识会带来想象，但其实实践应该在理论之前。现在国际上也已经把实践放在前面了，就像我们经常说创新精神和实践能力，现在更应该说实践能力和创新精神，实践带来的学习体验和学习的这种其它的获得感，是难以用语言来表达的，所以初中阶段一定带来的是实践。

最关键的是，在这些问题的解决过程当中，就让孩子真正走进人工智能，或者是其它的，不一定仅局限于人工智能，还有偏工程的或者偏其他的一些东西，人工智能教育不能做狭隘了对吧？

芥末堆：是的，那对于高中阶段的孩子呢？

张治：高中阶段我们强调“人工智能初创造”。

初中掌握一些最基本的方法、最基本的工具之后，到了高中，就应该尝试把学到的方法和技能用于解决新问题。我们设计的是更多的是通过生活场景的应用，比如：衣食住行等场景，以交通为例，交通怎么样来搞一个最优化的路径设计？怎么样搞一个无人驾驶？这些都是基于真实的场景的需求，让孩子在场景里面去尝试，探索人工智能、开发人工智能和应用人工智能。

然后通过问题的解决，你想，如果一个非常有想法的高中生，愿意做实践的高中生，他在高中阶段可能会解决3到5个真实的问题，而为了去解决这个真实的问题，他的学习力和理解力在算法这一层，就得到初步使用机器学习原理，包括使用数据挖掘、数据建模等等很多延展才能帮助他最终解决这个问题，

这种学习经历既能把初中阶段掌握的一些方法和技能用于实践，又强化了个人用工具去解决现实问题的能力，孩子们这个学习过程对他来说，就是一种非常难得的学习经历，关于知识和知识的实际运用，体会创造的魅力。

所以高中阶段我们定位在“人工智能初创造”。

计算思维：一个尚未被重视的学科

芥末堆：目前大家对于人工智能和编程还是有些观念上的争议，你怎么看？

张治：人工智能是离不开编程，比如人工智能需要数据的不断训练，从而优化模型，所以编程在人工智能是一个非常重要的技能，但是它也不仅只是一个算法，我们认为它是一种思维方式，这种思维方式具体表现为问题解决综合能力。

而对于孩子们来说，这个能力又离不开学生的综合素养，比如很相关的设计思维、计算思维。然后这些我们认为是传统的数学思维难以覆盖的，它同时离不开数学，但又超越数学，也跟数学有一些区别。

芥末堆：你刚才提到一个词叫计算思维，你能把它讲得更清楚一些吗？

张治：这个其实是在谈，人工智能里计算思维和数学里思维的差异，简单说来，就是，计算思维实际上更多是用一种流程的或者用程序设计的方式来解决一个真实问题，对吧？

这个当中逐渐形成一种程序化、模块化的，关于工程的一种设计或者工程实现的一种思维方式，把它简单理解为计算机的思维也不完全对，它也包括很多工程的设计思维和科学思维。

然后计算思维方式，数学思维比较宽泛，可能包括什么逻辑推理、归纳等这种思维方式，它们之间本身从思维品质来看是相通的，但是又有一些区别。计算思维的提升在西方很多国家已经独立成为一门课程，我们国内觉得好像就是他可以等同于数学，我认为它不能等同于数学，那么如果数学学好了，是不是计算思维就自动强了呢？我觉得不一定强。

一个是程序设计的思想。两者是有一定的异同关系的。

就像我们大部分人掌握了数学，包括会做数学题，但不一定代表他的设计思维也很强，所以计算思维很强吧？

人工智能里的计算跟做数学题不一样，所以你看，我们的中学生做了很多数学题，为了考上大学要做的题目特别特别多，但是你要说他的计算思维很强，你很难说对吧？

不能画等号，所以我感觉到这个计算思维的普及，在我们基础教育阶段应该是有一个循序渐进的过程。

早期的这种计算思维的萌芽以及不断的强化很重要。当然并不是说只有高中生创造了就算成功，大学就不成功不是这个意思，但至少我们看一些模范人物，他们在成长当中都体现这一点，很多非常重要的思维品质是高中或者初中就形成的到大学甚至就晚了，特别是原创性的、具有想象力的思维方式。

（备注：计算思维：是指运用计算机科学的基础概念进行问题求解、系统设计、以及人类行为理解等涵盖计算机科学之广度的一系列思维活动，吸取了问题解决所采用的一般数学思维方法。

现实世界中巨大复杂系统的设计与评估的一般工程思维方法，以及复杂性、智能、心理、人类行为的理解等的一般科学思维方法。建立在计算过程的能力和限制之上，由人由机器执行。计算思维中的抽象完全超越物理的时空观，并完全用符号来表示，其中，数字抽象只是一类特例。

与数学和物理科学相比，计算思维中的抽象显得更为丰富，也更为复杂。数学抽象的最大特点是抛开现实事物的物理、化学和生物学等特性，而仅保留其量的关系和空间的形式，而计算思维中的抽象却不仅仅如此。）

教育的保守与进取：人工智能教育进校

芥末堆：全球来看，我们国家应该是比较早、也很快把人工智能纳入到我们基础教育的课程顶层设计的国家吧，但是同时大家也会认为教育是是相对保守的，通常在说教育肯定是滞后于现实世界的，但这一次看起来我们的教育一点都不保守啊。

张治：其实我们的主流教育，特别基础教育阶段还是相对保守的，有几个表现：第一我们的内容是普遍滞后于时代的。比方像国外教科书的内容更新比我们要快；比如说最简单的生物、天文、计算机等这种新技术，国外一旦发现他们都会很快加进教学当中去，但是我们的教材相对来说滞后些，编一套教材用个十年八年都不变，甚至20年都不变，为什么呢？

因为大家觉得基础教育里的内容不重要，认为通过内容带来的解决问题的能力、思维品质等各方面的精神或者价值观更重要，其实不对的，就是同样塑造这个价值观，同样培养这种思维品质，既可以用老的知识载体也可以用新的知识载体，但是我觉得如果是我来选择，我宁愿选择新的知识载体。价值观和概念世界难以分割，用时代感强的载体无论是影响世界观还是提升思维品质，都更为高效。

芥末堆：对，至少能让孩子和时代同步了，至少会更少出现一个高考题出了一个共享单车的案例，城市孩子熟稔而贫困地区孩子茫然的状况。

张治：是的，尤其对于人工智能，人工智能是一个非常具有广阔前景的领域，甚至能够颠覆人类社会发展轨迹的这种技术体系，我们这一代中国孩子不能输在起跑线上，至少我们跟世界上是同步。

其它的孩子们都在学习人工智能设计，而我们孩子们还在大量地做数学物理题，我们的基础知识可能是扎实的，但是多年之后会发现，在设计思维、在编程、在其他的数字世界的适应能力方面，我们就缺乏了这种竞争力，这个非常可怕。所以我们国与国之间的竞争较量在下一代技术面前的较量将会愈发的尖锐。

我们中国这一代人不能还是抱着传统的观念，就是传统的教材，传统的学科，以考大学为目的的教学，不行的。另外一个就是我们中国大学跟中学的界限太清晰，太清晰以致好像中学的目标就只是考大学，其他都不要去管，到了大学好像到时候船到桥头自然直了，就一切就会创造了，其实错过了很多阶段，尤其是这种发散性思维、计算思维的早期的萌芽，错过了最佳的阶段。

我们总认为，思维的习惯、思维品质的养成是在他们16岁之前，到了大学18岁以后，就会效率降低。那种认为中小学学知识，大学去创造的思维方式是不妥的。 

芥末堆：创造可能不是学出来的，但是创造力是能够培养的，创造的习惯是能够养成的，是吗？

张治：是的，我们过去确实是没有很多空间和资源给孩子们去创造，但现在创造的习惯，创新的意识，包括创新的精神，都应该在中小学就开始种下去，去给孩子们铺垫，给孩子们空间，帮助孩子们成长成为下一个时代的创新者，这是我们这一代教育人的使命和责任。

减轻老师负担，以服务者的角度用MVP方式迭代

芥末堆：我发现你们的读本相比其它，有一个最大区别，你们的对老师的依赖度是极极低的。

张治：对于这个1700万的老师，对他们进行人工智能的相关的知识和计算思维培训，本身就是个难题。很多老师没有能力学也不愿意学。不如孩子们对于新生事物比较敏感，如果说我们按照传统的方式编教材培训老师，老师再把这个教材课上讲给学生听，第一效率低。第二个它的价值逐渐衰减就把读本本身最早的理想愿景大打折扣啦。

所以我们这一次更多的强调“用智能的方式推进人工智能教育”。在这个智能的技术背景下，我们不要让人工智能教育过度的依赖现有的老师，既离不开他，但是又不要过多地依赖他。我们的方式是通过技术来实现这个教育目标，说白了过去是做一个教材，现在我们做的是一个课程服务体系。

芥末堆：这个很有意思，这是一个很大的创新。

张治：这个课程服务体系，有两个出发点，第一个出发点，当老师自己都教不来的时候，能不能组织学生参加这一门课的学习，我们觉得现在能做到。我们习惯于给学生一杯水，自己要有一桶水，但是，我们给老师一桶水很难，可以直接通过技术把“水”给学生么？我们就是想这样做。

现在我们的立体化课程服务体系，不仅仅包括知识和活动内容的组织，还直接设计相关的教学资源、相关的微视频讲解、包括素材都给做好了。所以学生打开这个书，可以不依赖老师的讲解就能够展开学习，但是又离不开老师的组织管理和服务，包括评价，这些是需要我们现在老师提供的。

所以老师只要掌握这种情感激励的课堂组织的技巧就可以开展教学，自己不一定很懂，但是同样可以把这个课程管好、教好、上好。并不是说我不允许老师掌握这个知识，如果老师愿意跟学生一道学，我们当然乐见其成，但是如果老师自己学不会或者自己不愿学，同样不影响老师正常地组织教学。

因此一开始设计的时候就不是在做一本教材，而是做一个立体化的课程服务体系，这套课程服务体系不光能让老师轻松，也让学生能够非常便捷的进入这个世界。这就是用“智能的方式开展人工智能教育”。

芥末堆：那读本和服务体系出来之后，会先试点吗？

张治：对，先试点，因为用的时候还会暴露一些问题，还会不断地修正，而且我们也不希望这个书出来之后就凝固的。可能我们每年都会迭代。有更新的技术、更好的想法、更好的案例都会迭代进去。书可能每一年是凝固的，但是我们的服务平台，比如说课程服务平台，它是活的，随时更新和迭代。

芥末堆：互联网公司创业的时候讲究一个词叫MVP，你们这就是一个典型的MVP嘛。

张治：对，所以我们也跟很多互联网公司谈，讲得很清楚，谁来做我们都欢迎，但是我们希望是开放的平台，希望公司们可以开放一部分能力给到孩子们。但是不能某家公司说我在这个这个开发者平台，其他的公司不能介入，对吧？我们不希望这种结果，说我只能谁家自己做，其他人就不能做了，我们跟公司谈不要这么狭隘，我们是共同为培养一代人人工智能素养的。

就希望这个生态系统做好。

我们爱孩子们，不能让孩子们老是“纸上谈兵”，不一定有用的，所以还会有一些实体的体验馆，我们得让孩子在这个真实的场景里面去体验一把，比如一个孩子搞了个无人驾驶的车，那他当然想找一个赛道去试试看嘛，但每一个学校都去做这样的体验中心，这个投入太大了，我们觉得全上海有这么一套，然后孩子们感兴趣的就预约或者轮流过来，孩子们在知识之外，能还多一个真实的沉浸式的学习体验。

没咋花钱，做到现在才花了100多万

芥末堆：除了这本教材和课程体系之外，你们还做了什么工作？

张治：反正目前就主要就把这个做了，上海为此至少来说从文化方面是有所准备的。肯定是不仅仅是老师，也需要我们的校长们，我们的教育教育部门教育管理者们，政府官员们也都是。

比如在文化方面不断的去宣传这种理念；比如我们上海的教育信息化能力提升工程，就把这种思想已经体现在我们的课程对教师的继续教育课程当中去。

芥末堆：但其实上海有其特殊性，无论资源还是人才，上海之后，还有考虑会做些什么呢？

张治：上海的城市追求就是做改革开放先行者，先行这就是要你要先探索，从文化、教育、科技都要先探索，上海过去的探索是一个波浪式的传递过程，我们现在更多的是希望能够通过上海的这个综合化的云服务能力，让更多的学生直接受益，而不是通过从这个像鸡毛信传传到最后可能要好多年不是这样，因为现在这个社会越来越扁平化，信息变成对称，这个对称的结果就是会使传播的效率会提升。

对于其它的贫困省市地区，像贵州、西藏、青海、云南、新疆等等都有，虽然目前我们现在还没有这个读本的联动，但是如果我们这个课程和资源平台开发好了，他们认可他们就可以用。特别是信息化平台，使用的成本很低，主要的投入我们都做完了，一方面用的人越多，边际效应越低；另外一方面能大幅节省我们国家政府的教育经费支出。 

芥末堆：那现在花了多少钱了？

张治：我们做到现在也才花了100多万，但是后面还会追加投入，特别是后面平台和资源建设，这些东西会投入多一些。但也不会很夸张。

芥末堆：我之前参加一些贫困地区校长的会，大家来学习先进经验，然后学完以后他反应就是我都听明白了，但是我没法做，就他的各种条件或者这些都无法支持，所以我觉得你这个就是思想特别棒。 

张治：他讲得很对，我也能够理解这些校长。举个通俗的例子：就像我有一个八仙桌特别精致，然后我给大家说给你一个吧，事实上他发现他家里面根本没有办法来放这个东西，如果他说我反正这个就这个样子呢，我也改变不了，大家都不思进取的时候就永远改变不了。

但是尝试做出改变的时候，比如我扔一些东西，我腾一些空间让一个好的家具进来，然后过两天为了配上这个家具，我需要配一些话，我需要电，系统改变是个渐变的过程，但是你如果要是不想改变，永远可以找到不改变的理由，你想改变也有一万个理由，至少应该尝试走起来，对不对？ 

芥末堆：而且其实改变本身并不会去计较它的大与小或者多少，因为它从来都是一个过程，而有总比没有更好。

张治：这种改变的过程我认为是这个非常重要的，当然我们为此也考虑到大部分人思想改变是有点难的，所以我们觉得不要你一下子能力很强，你只要能够给我一点一点缝，有点阳光就可以灿烂，就一个机会改变的机会。

所以我们强调这个课程是做的一种课程服务体系，而不是仅仅是一套教材，就是这个道理对吧？我们已经考虑到不要让过去的这种以通过校长老师的改变，从而带动课程实施，老师只要观念上接受，就可能课程的变很顺利的落地，已经为此做了一些准备。

芥末堆：我们整个中央政府也在为人工智能教育做了很多推动和准备。

张治：是的，人工智能这个趋势是难以逆转，所以下一代科技竞争的焦点就可能是人工智能所以他们说工业化发展到现在，200多年的时间，到了信息化的时候基本上达到顶峰了。这个顶部之后在下一次竞争的起点在哪里？

就是人工智能。所以互联网的下半场就是人工智能，或者基于人工智能的综合的技术体系，对吧？而人工智能会是这个核心的技术，包括里面的智能型芯片，包括其他智能型的这种算法模型，其他的外围的各种支撑，包括5G这种技术，这是下一场科技竞争的焦点，因为没有一个国家愿意在这场面向未来的竞争当中输掉这场战争。

对于我们中国来说呢，就是我们经常说我们习总书记说现在的世界处于百年未有之变局，这个变局的核心其实是一个是国际的生态系统，另外一个技术，技术的背景非常重要。在这场高科技争夺战当中，没有一个国家或民族会轻言放弃，我们的政府是有足够的决定及魄力在这里的。

人工智能教育不能只是“圈里火”，要走向大众

芥末堆：说到这里，目前人工智能还限于“圈里火”，对于大众来说，还是无感的，你觉得接下来对于这一套读本，进到学校和家长了解之后，他们会是什么样的感受？

张治：我们希望，一则不要加重孩子的很多负担，一旦加重孩子负担的家长就会很担忧，我们不希望两件事情都出现；二来，我们希望把能有一个更好的文化氛围，能放大到所有人。

目前人工智能在学术和创业圈确实是很火，但是对于中国来说还是小众，在我们中国如果一直只有这么一个小圈层在搞，中国的人工智能在未来的竞争不一定比得上外国人。我们最好的方法就是让那个基础做大。因此我们现在还有一个文化推广和普及的过程，现在把这个课程进入中小学，就是希望能够让这个能在中小学这一代人当中普及开来。

芥末堆：所以这时候它就变成了一个常识了对吧？

张治：对，他就是个数字时代的原住民，他的思维方式就多了这根筋多了这根弦。

这样他的文化接受度，包括参与度就更多了。第一他接受，他看到一帮人搞人工智能研究一帮人为了人工智能癫狂，他很接受这种文化。第二个他更容易参与，因为他有这个思维方式，有思维品质这种思维方式一旦嵌进去之后，他未来就更容易参与其中。

这个非常重要，所以要能够推广开来，包括创新的文化能够推广开来，越来越多人接受这种价值观了，这样我相信对于国家来说是一个国之幸事。

芥末堆：但可能当它真正开始推行的时候，可能你们还要面临的一个大问题是：家长的焦虑，少儿编程目前在产业也很火，我也总看到一些公司在鼓吹说孩子不学编程就怎么怎么了，少儿编程就是下一个奥数之类的。

张治：我们不希望加重孩子的负担，也不希望让家长焦虑，我们认为这是顺其自然的一个知识和一个自然的“初”（初感知、初体验、初创造）的过程。它不需要被夸大和引发新一轮的焦虑。

芥末堆：所以其实我们强调的是普世，是对未来的一个初步的基础和理解。

张治：对，如果仅仅为了考试的这个分数提高，你可能发现我们是不考试的。我们不去考试，孩子如果比方给你一大堆的这种玩具或者工具，然后你成功的把一个目标实现了。这个孩子动手动脑带着这个快乐感，实际上是激发孩子，跟长期失去这种学习积极性和学习情感相比。这比做题对一个人的终身的价值更大，包括他以后步入社会之后。

另外一个我们这里面为什么特别强调动手？

这个动手对人的大脑的发育特别关键。因为手跟脑的发育是密切相关的，所以动手能力比较强的人肯定是一个聪明的人。

但是我们过去的做题呢，动手的机会是很少，有很多学校不重视实验，我们会做题掌握了很多知识，好像知识很渊博，但是其实21世纪技能没有变得很强，所以我们不是说让孩子以考试的方式，这门课要考试的方式来来推进，就只希望就是带给孩子的是一种愉快的学习体验，以这种方式来刺激孩子的学习热情，而非以功利的目标，强化这个功利，对于教育长期是不利的。

芥末堆：但是整体来说，还需要社会各方面的共同努力而转变是吗？

张治：是的，它需要家长教育的观念的转变，同时也需要我们校长、老师们都有这种观念。

举个例子：就像体育课，体育课呢大家不重视，然后好像进入中考了，进入高考了才重视体育。

那你说有必要吗？这个体育课是谁受益啊？

孩子的眼睛近视了，然后小胖墩啦什么少年的时候就就高血糖了，但是大家都在给孩子说：你只给我做题其他都别管，这是非常短视的这种行为，我们不希望家长有这种想法，因为这个事情我们更多的希望家长能认识到它的潜在价值，而且会很愿意让孩子花点时间做这个事儿。

我认为这才是一个最终的出路。如果说很多培训机构说赶快开始考试吧，然后我们就生意的春天就来了，这个我觉得这不是非常好的，这不是一个非常好的路径。

一个教育目标的实现，需要全社会的共同努力

芥末堆：对人工智能的教育，有一种声音说来得太急了，是政绩诉求，你们这个读本是这样的吗？

张治：这次的读本，我们从调研到形成，花了三年多时间了，要从说对这件事的思考，那得更更早了，很多其他人会认为我们“急”、“赶项目”、“赶业绩”什么的，也挺委屈的，我们一定是提前调研或是准备了很久了的，尤其是教育里面，不能拿孩子们的未来随便开玩笑的，所以我们非常之严谨和慎重，才推行出来。

芥末堆：我认为这是沟通导致的误差，但是通过沟通是可以解决的，比如这一次采访，诸如类似的，也想了解下你们做这个读本时遇到的困难和挑战？

张治：确实有几个地方是比较比较比较困难的。

第一个，我们要把非常前瞻的技术讲给这些孩子们听，这本身就是个难题，讲什么，我们一定要抽提人工智能当中最核心的东西，最朴素的或者最内核的东西，把这些东西呢能够用最科普的话能讲出来，这个是很难的。

所以我们请了三类人作为编委：一线的教学专家，他们知道怎样能把把这个书写得更符合孩子的认知规律，哪些知识的呈现更符合孩子认知规律，包括如何来打开这个教材的过程；第二个是工程师，比如说很多来自各种互联网/硬件领域有一定人工智能能力公司的工程师，他们对于实际应用和场景都有极为现实的理解力，清楚什么该用在什么地方；第三就是顶级科学家，他们本来就是人工智能的专家，这三类人都参与到了读本的编撰过程中来。 

第二个，我们想到它本身不是仅仅给学生一堆知识或者一点编程的这个技能，而更多的是影响他的思维方式，所以这里面有一个教育的技术和艺术，对吧？怎么样把这些技术以它作为载体，能够培养孩子的设计思维创新意识合作精神，包括如创造等其他价值观的认同，这当中是一个教育学打开的过程，这个教学的理论、教育的艺术等我们都要考虑。

第三个、我们觉得在过去还是很多公司参与其中的时候，有些公司他们是冲着利益而来的，他们冲着利益而来，就会导致一开始的时候就是趋利的，那么趋利的往往就是短视，没有这种长期的决心和这种公益的精神来做这事的，就容易导致被资本所驱动或者被资本绑架。

这是我们不希望看到的，但是我们又离不开这些公司，因为全部靠几个教师或者是科学家并不足以推动这个事，所以我们更多的希望产业界、教育界和科学界能够协同，这个协同力量能够真正拧成一股绳，这个需要大量的协调工作。这也很有挑战。 

但最难的就是什么呢？可能我们中国教育的家长们、校长们他们可能觉得这跟高考没关系，跟考试没关系，他们本身对这个事情不太重视。

所以现在我们中国教什么考什么教什么的问题，这个文化没改变，对吧？教育的利益诉求太不同了，这要改变大家的这个教育价值观啊，是很难的。

芥末堆：但事情还是在变得更好，比如产学研的协同，比如家长的认知和接收程度，比如老师和校长的观念都在发生改变。

张治：是的，但要有一部分先行者先试验，而且大家一起努力，一起去做。当然最终政府与社会要为这样的教育探索和创新，能够提供宽松的土壤：

第一个，要宽容这种创新，要不然大家都不创新了；

第二个，政府的容错机制，要增强纠错机制，比如说走错了怎么办？政府要有一种机制让这些错误及时扭转过来，就纠错机制或者容错机制要增强；

第三个，要给予这种创新足够的文化的信任，所以大家对这个教育创新的接受度要提升。

这三个因素呢目前还是非常欠缺，尤其是教育。科技创新失败了，那你大家觉得这个科学有失败的可能，但是教育创新就绝对不能允许失败。当然因为教育，大家都涉及到孩子的利益，所以可能就大家就宽容度更低。

大家对于教育成功的标准的理解差异很大，你比如说一个小朋友他今天考试不行，然后觉得学习失败了，就觉得好像就是孩子就就败掉了。

芥末堆：对，所以我其实还有观点跟大家不太一样，我反而认为教育的单点容错性是最高的。因为教育它其实更多维更综合对一个人的培养，生物实验一个细胞出错，那这个实验就全盘失败了，但教育其实不是这样的。

张治：是的，从更长远的教育视角来说，一个人做实验失败了，但是教育本身是成功的，失败带来的教育效果可能比成功带来价值还要多，对不对？我们的信念就是：可能在推行一个新事物的过程中，孩子在这个过程中，比方他做一个东西做实验做失败了，做失败了不代表教育失败。

芥末堆：那如果一定要说一个特别关键的特别决定性的基调，你觉得是什么？

张治：我觉得就是现在从教育治理的视角，技术和文化的协同是最核心的，从政府到教育界到产业到老百姓这个文化的协同，大家认同这种价值观和文化，只要认同了，总是能够为它做一点什么。的这个文化的协同，其实要需要很多人，也真的需要很多人参与进来，把教育做好，把中国的孩子培养好。

本文作者：梅初九 

芥末堆 跑堂小二兼首席外卖官

产品讨论狂人，商业模式爱好者。

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